هنر در غرب مرده است/ موسیقی امروز بوی تریاک و گند مشروب می دهد (بخش دوم)

بسم الله الرحمن الرحیم

مطلب دوم

اینها بخش دوم از حرف‌های منتشر نشده‌ای از سیدمرتضی آوینی است که گویا در نمازخانه روایت فتح در جمع عده‌ای از علاقه‌مندان و دوست‌داران هنر و تبلیغات مطرح شده است. موضوع اصلی این بحث‌ها هنر غربی و هنر اسلامی و وجوه تفاوت این دو است. آوینی در این جلسه‌های خودمانی درباره موسیقی و تبلیغات حرف می‌زده که هنوز کهنه نشده و انگار همین دیروز گفته شده است:

پیشنهاد: اگر بخش اول این مطلب را نخوانده اید، حتماً ابتدا بخش اول را بخوانید و بعد به سراغ خواندن این بخش بروید؛ و اگر ماه قبل، بخش اول را خوانده اید باز هم پیشنهاد می کنیم رئوس مطالب بخش اول را مرور کنید تا پیوستگی مطلب برایتان حفظ شود...

چون واقعاً حیف است، مطلب شهید می شود...

(لینک بخش اول)

کسی که موسیقی گوش می‌دهد، خودش را دست موسیقی می‌سپرد و بنده آن می‌شود 

دلیلش این است که تاثراتی که انسان از موسیقی می‌گیرد، فقط از راه اعصاب‌ است و بعد تصمیم می‌گیرد آیا از آن متاثر شود یا نه. خودش را دست این موسیقی بسپرد یا نه. چون اصلا مساله، خود را دست موسیقی سپردن است، موسیقی گوش دادن نیست. اشتباه نشود. اصلا موسیقی گوش دادنی نیست. کسی که موسیقی گوش می‌دهد، خودش را دست موسیقی می‌سپرد و بنده آن می‌شود. یعنی تصمیم گرفته که موسیقی، خوب چیزی است و من می‌توانم موسیقی گوش کنم و تاثرات عصبی آن را بگیرم. به این دلیل دیگر عقلش کنترل ندارد. کسی که این‌طور است، مانع عقل را از همان اول از سر راه برداشته و تصمیم گرفته که خودش را به دست موسیقی بسپرد.

دلیل خیلی ساده‌ای دارد؛ چه موسیقی را برای حضرت امام‌(ره) بگذارید، چه برای من، تفاوتی نمی‌کند. با این‌که مراتب عقلی‌مان متفاوت است ولی موسیقی را برای هریک بگذارید، تفاوتی نمی‌کند. ایشان هم اگر یک موسیقی شاد را بشنود، همه تاثیرهای موسیقی به ایشان منتقل می‌شود. منتها بعد تصمیم می‌گیرد و موسیقی را قطع می‌کند و خودش را دست موسیقی نمی‌سپرد. اگر کسی خودش را دست موسیقی بسپرد، خب لذت هم می‌برد. ولی اگر کسی خودش را دست موسیقی نسپرد، موسیقی برایش عذاب‌آور است. جدی می‌گویم.

این‌طور نیست که موسیقی برای همه مردم لذت‌بخش باشد. این یک اشتباه است. اما متاسفانه موسیقی گوش کردن آن‌قدر در روزگار ما اشاعه دارد که اصلا نمی‌شود این حرف را به کسی زد. چون برایش این تجربه پیش نمی‌آید که مدتی موسیقی گوش نکند، بعد برایش یک موسیقی شادی‌آور - به قول خودشان - بگذارید و ببینید اصلا احساس شادی به آدم دست می‌دهد یا نه. چیزی غیر از عذاب نیست، غیر از تکرار اصواتی که اعصاب آدم را خرد کرده و جدا او را ناراحت می‌کند.

کسی که خود را دست موسیقی نمی‌سپرد،یعنی معیارهایی را قبول نمی‌کند که در موسیقی هست و بنده موسیقی نمی‌شود - احساسی که در موسیقی موجود است به او منتقل نمی‌شود که هیچ، بلکه اصلا حالت اشمئزاز به انسان دست می‌دهد. ولی اگر خودش را بسپرد و مانع عقلش را از سر راه بردارد، به‌وسیله اعصاب به‌راحتی تاثرات آن منعکس می‌شود. بهترین دلیل آن‌که از طریق زیست‌شناسی -به قول خودشان - موجود است، این‌که وقتی برای گیاه موسیقی گذاشتند، رشد بیشتری پیدا کرد.

این دلیل خوبی نیست. یعنی دلیل به نفع موسیقی نیست، ضدموسیقی است. یعنی موسیقی به‌وسیله اعصاب گیاهی هم درک می‌شود، یعنی به‌وسیله اعصاب حیوانی هم درک می‌شود. وقتی از راه اعصاب حیوانی درک شد، یعنی اصلا واسطه عقل را نمی‌خواهد. وقتی واسطه عقل را نخواهد، بحث کاملا فرق می‌کند.

البته ما بحث فقهی نمی‌کنیم، اما چون خیلی از اصول فقه مبتنی بر مبحث‌های فلسفی است، شاید به بحث فقهی شبیه شود، ولی ما بحث فقهی نمی‌کنیم؛ به‌هیچ ‌وجه. بحث اعتقادی می‌کنیم، شبیه بحث‌های فقهی می‌شود، ولی ما از آن نتیجه فقهی نمی‌گیریم. یکی از دلیل‌ها این‌که در اسلام بیشتر مرجع‌ها، موسیقی را مطلقا حرام می‌دانند، همین است. البته بیان نمی‌کنند و این موضوع از سوی مراجع بیان نشده. ولی منظورم این است که دلیل این‌که چنین برخوردی با موسیقی هم موجود است، ریشه‌اش در حدیث‌هایی است که از حضرت رسول(ص) و ائمه اطهار(ع) رسیده است. یک دلیل همین است. دلیل‌های دیگر را هم عرض می‌کنم. ولی یکی از دلیل‌هایی که می‌شود برایش متصور شد، همین است که چرا اسلام چنین برخوردی با موسیقی دارد.

یکی این است که وقتی انسان نتواند از راه عقلش بر چیزی نظارت کند، آن چیز قابل اعتماد نیست؛ به‌هیچ ‌وجه. چون انسان اصلا موجودی عقلانی است. عقل مشخصه اصلی و فصل انسان است؛ یعنی اگر عقل را از انسان بگیرید، دیگر انسان نیست. عقل چیزی است که انسان را از موجودات دیگر جدا می‌کند. اگر بخواهید در تعریف انسان وارد شوید، عقل را باید به‌عنوان فصل ذکر کرد. فصل یعنی چیزی که اگر از آن موجود بگیرید، چیزی نمی‌ماند؛ یعنی مشخصه‌ای که آن موجود را از موجودات دیگر سوا می‌کند و فاصله می‌دهد.

بنابراین آنچه انسان نتواند به‌وسیله عقل بر آن نظارت داشته باشد، اصلا قابل اعتماد نیست و نباید سراغش رفت. فرض کنید جذابیت‌هایی که از غیر راه عقل بر انسان تحمیل می‌شود، آیا اینها قابل اعتمادند؟ خیر. نمی‌شود به آنها اعتماد کرد. معاذالله اگر کسی صور قبیحه ببیند، خب جذابیت دارد. فیلم‌های پورنوگرافیک جذابیت دارند. آیا این جذابیت، جذابیتی است که به‌وسیله عقل بر انسان تحمیل می‌شود؟ خیر. می‌دانید که عقل این وسط کاره‌ای نیست. فقط خصوصیت‌های حیوانی را در بشر تحریک می‌کند. چون این غریزه، کشش و جاذبه در بشر موجود است، وقتی این تصویرها را نشانش می‌دهند، تصور لذتی که از جمع شدن با جنس مخالف موجود است، باعث گرایش انسان و جذابیت در بشر می‌شود. آیا این جذابیت به‌وسیله عقل به او تحمیل شده است؟ خیر. حالا که از راه عقل تحمیل نشده، اصلا قابل اعتماد نیست، این را به‌عنوان جاذبه کاذب می‌شناسیم و آن را کنار می‌گذاریم. چون اصل بر این است که ما در محدوده انسانیت باقی بمانیم. اگر کسی سر این اصل شک دارد، اصلا کاری با او نداریم. وقتی کسی در تعریف انسان می‌گوید حیوان ناطق، ما کاری با او نداریم. بگذارید تعریف کند حیوان ناطق. فقط آن «ناطق» را فصل انسان با حیوان می‌داند و ما کاری به او نداریم و کسی که انسان را حیوان ابزارساز تعریف می‌کند، به او هم کاری نداریم. با اینها اصلا کاری نداریم و بحثی هم نمی‌کنیم. ولی آن چیزی که در اسلام مطرح است، باید همیشه سعی کنیم در محدوده انسانی خودمان بمانیم و تکامل ما هم در همین محدوده است. گذشتن از این حد، سقوط و هبوط است. تکامل ما در محدوده انسانیت است؛ بنابراین از حد طریق عقل – که فصل انسان با اشیا و موجودات دیگر است- نمی‌شود خارج شد.

یکی از بحث‌های اساسی درباره موسیقی، تناسب بین محتوا و قالب موسیقی است

در ضمن همین مطلب که به آن اشاره هم شد، درباره دعا بود که وقتی انسان با تمام وجودش به فقر ذاتی‌اش مقابل حضرت پروردگار پی می‌برد و با حالت احتیاج و نیاز رو به درگاه حق می‌آورد، خب دعای انسان با موسیقی همراه است؛ یعنی اصلا موسیقی را با خود دارد. یا همین‌طور درباره قرآن خواندن که صوت خوش قرآن سفارش هم شده است. در حدیث‌های زیادی دیده‌ام -به‌ویژه حدیثی که فکر می‌کنم از امام سجاد(ع) باشد- نقل شده حضرت رسول(ص) صدای‌شان را سر نماز به قدر طاقت مأموم بلند می‌کردند، صوت خوش را به‌قدر طاقت مأموم از خودشان بروز می‌دادند. این‌طور نبوده با آهنگی که برای خودشان نماز می‌خوانند، برای مردم هم بخوانند. چون می‌گفتند و نقل شده از امام سجاد(ع). می‌گفتند اگر می‌خواستند با آن بیان بخوانند، همه از شدت لذت، غش می‌کردند.

نقل شده ایشان صدای خوش حضرت داوود(ع) را داشتند. درباره اینها چه می‌شود گفت؟ این یکی از بحث‌های اساسی درباره موسیقی است. یعنی تناسبی که بین محتوا و قالب موسیقی موجود است و اگر این نسبت یا ارتباط قطع شود، آن ‌وقت است که ما موسیقی را به‌طور کلی طرد می‌کنیم و حرام می‌دانیم. ولی تا وقتی این محتوا را دارد و ارتباط ظاهر و قالب آن با محتوا حفظ شده است، سفارش هم شده در حدیث‌ها درباره این‌که مثلا انسان قرآن را با صوت خوش بخواند یا نمازش را با صوت خوش بخواند. دلیلش این است که وقتی در آن دعا انسان با تمام وجودش مشغول دعاست، محتوای دعا ریشه‌ای صوتی است که انسان به بیان و لحن خود می‌دهد. موسیقی‌ که در دعا از انسان صادر می‌شود، متناسب با محتوای دعاست که به نیاز و فقر ذاتی انسان برابر خداوند مربوط است.

مثل دیگر؛ الان صحبت سر این بود که از نظر فنی دعای آدمی که با کمال نیاز دعا می‌کند، جزو یکی از دستگاه‌های موسیقی ایرانی است. ولی چه‌طور است که حرام نیست؟ در حالی‌که شجریان مثلا حرام است. هیچ شکی هم در آن نیست. بحث فقهی نمی‌کنیم، ولی شکی نداریم که شجریان را نمی‌شود گوش داد. چون این حضراتی که این‌قدر لیبرال هم هستند، شجریان را در تلویزیون پخش نمی‌کنند، رادیو را نمی‌دانم. ولی در تلویزیون پخش نمی‌کنند؛ یعنی قشنگ معلوم است که این‌قدر آش شور است که خود اینها هم فهمیده‌اند. منتها چه‌طور این‌قدر شور است؟ در حالی‌که همان دستگاه‌ها را ممکن است ایشان هم بخواند. وقتی انسان در قرآن صوت خوش دارد، حتما از نظر فنی در یکی از دستگاه‌های موسیقی فارسی است. چه‌طور این کار حرام نیست، اما وقتی این موسیقی ارتباطش را با محتوای معنوی قطع می‌کند، حرام می‌شود. چرا؟

اگر دیدید موسیقی بر محتوا غلبه دارد، گوش نکنید، برای این‌که باعث گناه می‌شود 

حتی در ظاهرش هم مشخص است. یعنی وقتی ظاهر، ارتباط خودش را با آن محتوای الهی، روحانی و معنوی قطع می‌کند، هرچند از نظر فنی در همان دستگاه‌های موسیقی است، منتها با این حال دیگر قابل گوش دادن نیست و حرام است، یعنی گناه دارد. اصلا مساله اساسی در موسیقی همین‌جاست. اگر این مساله ادراک نشود، نمی‌شود فهمید چرا برخورد اسلام با موسیقی این‌طور است. بله، از نظر فنی مثل این است که ما 32 حرف در فارسی داریم. کلامی که انسان می‌گوید، از این 32 حرف خارج نیست. حتی شعر از نظر عروضی در وزن‌های خاصی است.

فعولن، فعولن، فعولن فعول

چنین گفت رستم به اسفندیار 

فعولن فعولن فعول 

بر این وزن است و هرکس بخواهد شعر بگوید به‌هر ترتیب از این وزن‌های عروضی خارج نیست. اما آیا هر شعری قابل گوش دادن است؟ نیست. هر شعری هم خوب نیست. نمی‌شود گفت شعرهایی را که در وزن «فعولن فعولن فعولن فعول» است، کسی گوش نکند، ولی اگر در وزن‌های عروضی دیگری آمد، گوش کند. این‌طور نیست. درباره موسیقی هم همین‌طور است. دستگاه‌های موسیقی ایرانی از نظر فنی شبیه همین وزن‌های عروضی شعرند. اصل محتواست که در این دستگاه ظاهر می‌شود؛ محتوایی که در این قالب ریخته می‌شود. وزن‌های عروضی یا دستگاه‌های موسیقی فارسی مثل ظرف‌هایی هستند که آن محتوا را در بر می‌گیرند. البته ارتباط خیلی غنی‌تر و حقیقی بین این ظرف و آن محتوا موجود است. ولی از نظر ظرف بودن آن، وزن‌های عروضی هم‌چنان که ظرف است برای شعر، دستگاه‌های موسیقی فارسی هم ظرف هستند، برای محتوای‌شان.

این‌طور هم نیست که هر موسیقی و آهنگی به‌دلیل این‌که محتوایش قرآن است، خالی از اشکال باشد. من خیلی از اقسام قرائت‌های قرآن را که الان هست، گوش نمی‌کنم، چون موسیقی بر محتوایش غالب است و صورت موسیقی دارد، نه صورت قرآن. خیلی از چیزهایی که الان وجود دارند، اصلا قابل گوش دادن نیستند و بهتر است -یعنی پیشنهاد می‌کنم- گوش ندهید. حکم شرعی نمی‌دهم، پیشنهاد می‌کنم گوش نکنید. چون در آنها موسیقی اصل است، نه قرآن. این یک حساب خیلی ساده است و حساب فقهی هم نمی‌خواهد. اگر دیدید موسیقی بر محتوا غلبه دارد، گوش نکنید، برای این‌که باعث گناه می‌شود.

این سلیقه شخصی نیست. وقتی در قرائت قرآن هم موسیقی بر محتوا غلبه کند، گوش کردنش گناه دارد. فرض کنید در همین «اذا الشمس کورت» شیخ عنتر بدوی، به نظر ما قرآن اصالت دارد یا موسیقی؟ موسیقی غلبه دارد. خیلی از سوره‌هایی که همین آقای عبدالباسط می‌خواند، کاملا مشخص است و شکی ندارم که تمرین کرده هریک از اینها را با چه لحن و موسیقی بخواند و ترکیب موسیقی‌اش نسبت به معنایش اصل است. در بیشتر چیزهایی که شنیده‌ام، دیده‌ام که اصلا معنای قرآن و محتوای آن مورد نظر نیست؛ فقط موسیقی قرآن است که مورد نظر است.

شخصا قرآن‌هایی را که بچه‌های شیعه با همین صوت معمولی می‌خوانند، ترجیح می‌دهم. آقایی هست به اسم قادری که قبل از انقلاب هم می‌خوانده، قرائت قرآنش را خیلی دوست دارم. چون لحن آن با معنایش متناسب است. وقتی می‌شنوید، معنایی که درباره قیامت می‌گوید، در دل‌تان ظاهر می‌شود. نه این‌که وقتی تمام شد، بتوانید آهنگ آن را با سوت بزنید.

این خیلی فرق دارد. آن دیگر قرائت قرآن نیست، موسیقی است و می‌شود با سوت هم زد. قرائت قرآن آن است که وقتی درباره قیامت می‌گوید، تن آدم بلرزد. منظورم از ارتباط محتوا با قالب اینجاست. البته این حد خیلی ظریف است و اصلا قابل تشخیص نیست. حدش آن‌قدر ظریف است که اگر می‌گفتند محدوده طول و حرام بودن موسیقی این است که موسیقی‌هایی که مثلا در دستگاه ابوعطا خوانده شده‌اند، به‌طور کلی حرام هستند و آنهایی که در دستگاه‌های دیگر خوانده شده‌اند، حلال. اگر محدوده‌اش این بود، خیلی راحت می‌شد، کاری نداشت و جمهوری اسلامی هم می‌توانست به‌راحتی در رادیو و تلویزیون به این مساله عمل کند. دلیل اصلی این‌که نمی‌تواند عمل کند، این است که حد آن مشخص نیست. حد این مساله به مطابقت محتوا و قالب باز می‌گردد. حالا که حد این است، اصل در درک موسیقی هم همین است.

موسیقی که الان موجود است، اصلا بوی دود تریاک می‌دهند و بوی گند مشروب و عرق کشمش از آن بلند است

این ‌که گفتم هنر، مستقیما تجلی روح انسان است، منظورم این بود و می‌خواستم این استفاده را کنم که نهج‌البلاغه حضرت علی(ع) هم در همین 28 حرف عربی است. از این 28 حرف خارج نیست. از کلمه‌های عربی هم خارج نیست. ایشان کلمه‌های جدیدی برای بیان مقاصدشان نیاورده، بلکه از همان کلمه‌ها استفاده‌های جدیدی کرده‌اند؛ در همان 28 حرف و همان قالب‌ها. حتی در همان وزن‌های عروضی هم شعرهایی به ایشان نسبت داده‌اند. همان وزن‌های عروضی که عرب‌ها به‌طور معمول شعر می‌گویند. اما این کجا و آن کجا؟ 

دلیلش چیست؟ دلیلش آن روحی است که پشت این معانی است. آن روحی که ریشه تجلی این کلمه‌هاست. در موسیقی هم همین‌طور است. در موسیقی این چیزی که الان موجود است، جلسه‌های شب‌نشینی است که همه در فعل حرام صرف می‌شوند. اینها اصلا بوی دود تریاک می‌دهند و بوی گند مشروب و عرق کشمش از آن بلند است. این نی‌هایی را که کسایی به‌صورت تک‌نوازی زده گوش کنید و ببینید چه اندوهی در آن موجود است؛ چه اندوه یأس‌آمیزی! اندوهی داریم که اندوه خوشی است؛ اندوهی که آدم دلش می‌خواهد تمام دلش از آن پر باشد. آن اندوه و غمی که حافظ در شعرهایش به آن اشاره می‌کند، یا آن غمی که در روضه دنبالش می‌رویم، یکی است. ولی یک اندوه هم داریم که ریشه‌اش در یأس و قنوط است. آن اندوه اصلا قابل تحمل نیست، تخدیر نفس بشر است. موسیقی کسایی را گوش کنید، چنین حالتی به انسان دست می‌دهد؛ چون ریشه‌اش در دود تریاک است. آن تخدیر در موسیقی ظاهر می‌شود و جلو آن را هم نمی‌شود گرفت. همان‌طور که روح هنرمند در اثر هنری‌اش ظاهر می‌شود. اصلا هم نمی‌شود مانعی در برابر قرار داد و کلک هم نمی‌شود زد؛ در موسیقی که به‌هیچ ‌وجه. در موسیقی این ارتباط نسبت به زمینه‌های هنری دیگر مستقیم‌تر و خیلی نزدیک‌تر است. برای این‌که تاثیرهای موسیقی هم از راه اعصاب دریافت می‌شود. از آن‌طرف هم عواملی که موسیقی برای بیان از آنها استفاده می‌کند، عوامل مجردند؛ مجرد از معناهای کلامی و ادبی؛ معناهایی که عقل انسان بر آنها نظارت دارد. فرض کنید این کاری را که می‌گویم شما به‌وسیله عقل‌تان ناظر بر آن هستید؛ وقتی تصدیق کردید، می‌پذیرید. بعد هم تاثراتش را می‌‌گیرید. اما عواملی که موسیقی از آنها استفاده می‌کند، فقط تناسب‌های مجرد بین صوت‌هاست.

این تناسب‌های مجرد، اصلا از راه عقل ادراک نمی‌شوند. نت‌های مختلف را بزنید. اصلا انسان اینها را به‌وسیله عقل نمی‌فهمد. ولی وقتی من می‌گویم «آب» شما می‌فهمید، ولی اگر بگویم «دام‌دام‌دام» نمی‌فهمید. تکرار این نت‌ها با عقل، ادراک نمی‌شود و عقل، نظارتی بر آنها ندارد. بیان این، از راه تناسب‌های مجرد ریاضی است که در عالم بین صوت‌ها هست.

تا کسی بنده‌وار با موسیقی برخورد نکند، تاثیری روی انسان نمی‌گذارد

این تناسب‌هایی که برای بشر خوش‌آیند بوده یا بدآیند، در طول سال‌ها از همان اول انتخاب شده است که بشر به کره ارض هبوط کرده. از همان اول، این تناسب‌های مختلف را از طبیعت انتخاب کرده و برگزیده و تا امروز حفظ کرده. تناسب‌های ریاضی هم بین اینها موجود است که فقط تجرد ریاضی‌ دارند. چون بیان‌شان به‌وسیله تناسب‌های مجرد است و عقل، نظارتی بر آنها ندارد و از راه عقل هم ادراک نمی‌شوند و تاثرات‌شان هم فقط از راه اعصاب است که دریافت می‌شود، نه از راه عقل. به این دلیل است که تمدن غرب از آنها به‌عنوان عامل اصلی در تبلیغات استفاده می‌کند. مساله مهم دیگری هم که به‌عنوان جمع‌بندی عرض می‌کنم، این‌که تا کسی بنده‌وار با موسیقی برخورد نکند، تاثیری روی انسان نمی‌گذارد. برای این‌که آدم راحت می‌تواند قطع کند و گوش ندهد. وقتی بنده‌وار نشستید و تاثیر آن را پذیرفتید، آن‌وقت موثر است؛ از غیر طریق عقل و از طریق تاثیرها روی انسان موثر است. منظورم این بود کسانی که موسیقی گوش می‌کنند، اولا موسیقی اعتیادآور است، خیلی شدید و اعتیادش از هر چیز دیگر هم شدیدتر است و حالت تخدیری آن خیلی عمیق‌تر از هر چیزی است؛ مثل تریاک، مشروب و... حالت تخدیری آن همچنان زیاد است که اصلا قابل ترک نیست. مصاحبه‌ای از حضرت امام‌(ره) هست اوایلی که تشریف آورده بودند، یا وقتی اروپا و فرانسه بودند، فرموده بودند اصلا مغزی که به گوش دادن موسیقی عادت کرد، دیگر قابل استفاده نیست.

وقتی بشر به موسیقی عادت می‌کند، دیگر قابل اعتماد نیست. اعتیادش خیلی شدیدتر است و فقط باید خودش را به موسیقی بسپرد؛ موسیقی چنین طلبی از انسان دارد. طلب بندگی و معبودیت می‌کند چون باید خودش را بسپرد، اعصابش را در اختیار آن بگذارد تا آن تاثر در او ایجاد شود. بنابراین از اول انتخاب کرده و بنده‌وار تاثیر موسیقی را پذیرفته است.

منبع از سایت مشرق نیوز

پایان مطلب

گفتگو با صادق کرمیار نویسنده کتاب نامیرا

اثری که کارکرد روز ندارد ماندگار نیست!

    صادق کرمیار پیش از این‌که نویسنده باشد، کارگردان است. شاید از همین رو رمانی نوشته که پُر است از شخصیت و فضا؛ دو عنصر بصری پُررنگ که در کل داستان امتداد یافته ‌است.

    با کرمیار در حاشیه و پیرامون «نامیرا» گفت‌وگو کرده‌ایم. در پاسخ‌های او حرف‌هایی بود که دلش نخواست منتشر شود و نشد. همچنین حرف‌هایی هم بود که گفت تاکنون به هیچ‌کس نگفته ‌است.

   رمان نامیرا چطور شکل گرفت؟

    سال ۱۳۷۹ یکی از دوستان شاعرم -آقای محمدرضا محمدی‌‌نیکو- گفت که داستان زندگی «عبدالله بن ‌عمیر» داستان جالبی برای کارکردن است. من منابعی را نگاه کردم و دیدم اطلاعات گسترده‌ای راجع به عبدالله موجود نیست. فقط این‌که مردی از قبیله‌ی بنی‌کلب بوده و دلش می‌خواسته با مشرکین و کفار بجنگد. وقتی می‌شنود امام حسین علیه‌السلام به کربلا آمده و ابن‌زیاد دارد لشکری را به آن‌جا می‌فرستد،می‌گوید جنگیدن با ابن‌زیاد برای من شیرین‌تر از جنگیدن با مشرکین است. این نکته‌ی خیلی مهم من را جذب کرد. من یک طرحی نوشتم و درباره‌ی کار تحقیقی‌اش با حجت‌الاسلام سید مجید پورطباطبایی صحبت کردم. ایشان گفت خیلی فکر خوبی است. قرار شد در مرکز پژوهش‌های صدا و سیما این را کار پیش ببریم. طرح را آن‌جا بردم و استقبال شد. بعد جلسات مشاوره‌ای گذاشتیم. منابع تاریخی معرفی کردند و من مطالعه و فیش‌برداری را شروع کردم.

 کل تحقیق را خودتان انجام دادید؟

      بله، اما جاهایی که سؤال داشتم، می‌پرسیدم. بر اساس دیدگاه‌هایی که خودم در ارتباط با این ماجرا داشتم و البته سؤالاتی که برای خودم مطرح بود، یک دوره‌ی تحقیقاتی را سپری کردم و پس از آن، نوشتن را شروع کردم. سال ۱۳۸۱ تمام شد. بعد از اتمام، دو نسخه آماده شد؛ یکی نامیرا بود و دیگری فیلمنامه‌. فیلنامه را دادم به صدا و سیما و رمانش را نگهداشتم.

 

   یعنی تقریباً دو سال تحقیق و نگارش هم‌زمان انجام دادید تا به هر دو نسخه رسیدید؟

بله، اما کتاب را گذاشتم کنار. گفتم که کتاب که الان مخاطب ندارد! احساسم این بود که جامعه اقبالی به این آثار ندارد. این بود که کتاب را نگهداشتم تا این‌که در سال ۱۳۸۸ نسخه‌ای از آن را آقای علی مؤذنی به آقای شجاعی داد. ایشان کتاب را خواند و بلافاصله به بنده زنگ زد و گفت: کتاب را خواندم؛ بسیار خوب است. قرار بگذاریم همدیگر را ببینیم. در دفتر «کتاب نیستان» با هم صحبت کردیم. ایشان پیشنهادهایی داد که در ویرایش نهایی خیلی به من کمک کرد. گفتم پس بگذارید یک ویرایش نهایی کنم و بعد به شما بدهم. تقریباً دو ماه بازنویسی‌اش طول کشید و دادم به ایشان و تقریباً یکی دو ماه بعد کتاب منتشر شد. کتاب که درآمد هم من خیلی راضی بودم و هم ناشر. تا زمانی که اعلام کردند جایزه‌ی جلال به این اثر تعلق گرفته است -یک سال پس از انتشار- دو چاپ خورده بود، ولی خیلی رسانه‌ای نشده بود.

 مهم‌ترین و جالب‌ترین واکنش و بازخوردی که در مورد کتاب شنیده‌ یا دیده‌اید چه بوده است؟

این نکته را به دلایلی تا کنون جایی نگفته‌ام. یک روز آقای شجاعی به من زنگ زد و گفت بیا دفتر کارت دارم. رفتم و ایشان تعریف کرد که: «من کتاب شما را با یک سری از کتاب‌های «متون مفاخر» در جلسه‌ای به آقا دادم. هفته‌ی بعد که برای جلسه‌ی دیگری خدمت ایشان رفتم، ایشان تمام کتاب‌ها را خوانده بودند و نظرشان را راجع به تمام کتاب‌ها گفتند. راجع به «نامیرا» هم فرمودند که کار بسیار خوبی است؛ نگاه درستی به عاشورا دارد و جذابیت داستانی دارد. دو صفحه از کتاب را که خواندم، احساس کردم داستان جذابی دارد و ادامه دادم.» این برای من خیلی شیرین بود. بعد هم شنیدم که رهبر انقلاب به نمایشگاه کتاب هم که رفته بودند، گفته بودند کتاب را خوانده‌اند.

روز دیگری آقای جلیلی به من زنگ زد و گفت: در یک جلسه‌ای آقا فرمودند «هر کسی می‌خواهد فتنه‌ی اخیر را بشناسد، این کتاب را بخواند.» این جذاب‌ترین بازخوردی بود که من نسبت به این کتاب دارم. البته بازخوردهای دیگری هم بود که شیرینی‌هایی داشت.

 

 در داستان نامیرا عنصر «تغییر محاسبه» خیلی پررنگ است؛ چرا؟

بحث «تغییر محاسبه» به این معنی که آدم‌ها در موقعیت‌های مختلف برای تصمیم‌گیری، محاسبه‌های مختلفی می‌کنند، به شخصیت آن آدم‌ها برمی‌گردد. بحث گرایش به حق و گرایش به باطل به خود آن آدم‌ها برمی‌گردد. ما شخصیت‌‌های مختلفی را سراغ داریم که به امام حسین علیه‌السلام نامه نوشتند، اما این نامه‌نگاری به امام دلیلش این نبود که به دنبال حق بودند، بلکه هرکدام انگیزه‌های مختلفی داشتند. محاسبه‌شان این نبوده که امام حسین علیه‌السلام بیاید و عدالت و حقیقت را جاری کند. عده‌ای از این‌ها انگیزه‌های شخصی داشتند. برخی از بنی‌امیه کینه‌های شخصی داشتند. افرادی احساس می‌کردند که منافع‌شان به خطر افتاده است. محاسبه‌های هر یک از آن‌ها براساس نگاه خودشان نسبت به جامعه‌شان بوده است. خیلی دغدغه‌ی دین نداشتند و بر اساس دین محاسبه نمی‌کردند.

 

 ولی در همین داستان عبدالله به دنبال حقیقت است، ربیع به دنبال حقیقت است و به همین دلیل است که در سیری که این‌ها به دنبال حقیقت هستند، ممکن است دچار اشتباه هم بشوند. برای این‌که آن‌ها معیارها و ملاک‌هایی را که برای یافتن حق باید در اختیار داشته باشند، در اختیار ندارند. از سوی دیگر آن کسی که واقعاً به دنبال حقیقت است، بالأخره آن را پیدا می‌کند ولو این‌که معیارهای حق را در اختیار نداشته باشد. خداوند می‌گوید شما راه را برو و من هدایت می‌کنم.

 

اتفاقاً یکی از منابعی که برای تألیف این کتاب استفاده کردم، سخنرانی آقا بود درباره‌ی عوام و خواص. این بحث عوام و خواص بحث مهمی است. واقعاً این خواص جامعه هستند که باید پاسخگوی جامعه باشند. این درست است که همه‌ی افراد مسئول هستند، اما خواص هستند که بر عوام اثر می‌گذارند و نگاه‌ و سلیقه‌ی عوام را می‌توانند تغییر دهند. بنابراین مسئولیت‌شان سنگین‌تر است. به نظر من بحث ما در همین رمان و اساساً در واقعه‌ی عاشورا بحث خواص است. جامعه‌ی کوفه با خواص‌ به این‌جا کشیده شد. حالا اگر آقا فرمودند که اگر فتنه‌ی اخیر را می‌خواهید بشناسید، این کتاب را بخوانید. این کتاب را که من سال ۱۳۸۸ یا سال ۱۳۸۹ ننوشتم، سال ۱۳۸۰ نوشتم. این نشان می‌دهد که واقعه‌ی کوفه و واقعه‌ی کربلا در طول تاریخ استمرار دارد. یعنی در دوره‌ی مشروطیت وجود داشته، در دوره‌ی بعد از مشروطیت استمرار داشته، حتی در دوره‌ی صفویه و در دوره‌های مختلف تاریخ اجتماعی-سیاسی ما می‌بینیم که تکرار می‌شود.

 پس با برداشت سیاسی از اثرتان مخالفتی ندارید؟

نه! به نظر من اصلاً اثری که کارکرد روز نداشته باشد، ماندگار نیست. نویسنده وقتی نویسنده است که معترض باشد. نویسنده اگر به جامعه‌ی خودش اعتراض نداشته باشد، نمی‌تواند بنویسد. نویسنده‌ای که آسوده باشد، نویسنده‌ای که راحت باشد، مشکلی نداشته باشد، این نمی‌تواند بنویسد. چه نسبت به عوام چه نسبت به خواص. آن چیزی که در حال حاضر جامعه‌ی ما را تهدید می‌کند، بحث افراط و تفریط است. این افراط و تفریط چیزی است که رهبری هم بارها در فرمایش‌هایشان تأکید کردند. ما همیشه یا از این طرف پشت‌بام افتاده‌ایم یا از آن طرف. به همین دلیل روی خط تعادل نمی‌توانیم حرکت کنیم. نویسنده‌ای می‌تواند بنویسد که نسبت به آسیب‌های جامعه‌ی خودش شناخت داشته و بتواند این آسیب‌ها را در قالب اثر ادبی و هنری عرضه کند.

 برای مخاطب همیشه این سؤال وجود دارد که در نگارش رمان‌های تاریخی چند درصد تخیل نقش داشته است؟

نامیرا کاملاً تخیلی است. اگرچه شخصیت‌ها واقعی هستند، اما در یک بستر تخیلی رفتار می‌کنند. منتها آن بستر تخیلی مبتنی بر واقعیت آن روز جامعه‌ی کوفه است. کار سهل و ممتنعی است. نویسنده می‌خواهد داستانی را تعریف کند که همه پایان آن را می‌دانند. این فرایند پیچیده در ذهن نویسنده شکل می‌گیرد و توضیحش کمی مشکل است.

 

 داستان شما در نامیرا درباره‌ی عاشورا و امام حسین علیه‌السلامبود. شما با توجه به این ملاحظه، آیا مرز خاصی برای نگارش قائل بودید؟

ببینید، ما در مورد معصومین نگاه خاصی داریم، اما در مورد شخصیت‌های غیر معصوم که مثبت هم هستند -مثل حبیب بن‌مظاهر و دیگر شهدای کربلا- ما می‌توانیم تردیدهای این‌ها را هم بیان کنیم. شخصیت مثبت به این معنی نیست که هر کاری انجام می‌دهد، درست باشد. مثل عبدالله که تا آخر داستان تردید دارد. اگر تردید نباشد، حقیقت خودش را نشان نمی‌دهد. حقیقت در بستر تردید شکل می‌گیرد و نهایتاً منجر به تصمیم‌گیری می‌شود. ما می‌بینیم که عبدالله در طول داستان همه‌اش در تردید است؛ تردیدهای متعدد. پاسخ یکی را می‌گیرد، دچار تردید دیگری می‌شود. او نمی‌تواند تصمیم بگیرد که حق کدام است و چون واقعاً به دنبال حقیقت است و نمی‌تواند آن را پیدا کند، تصمیم می‌گیرد از این موقعیت تاریخی و جغرافیایی فرار کند. می‌گوید آن ‌جایی که مرز بین اسلام و کفر مشخص است، می‌جنگم تا دچار این تردیدها هم نشوم. فرار از این تصمیم‌گیری هم خودش بحثی است که می‌شود درباره‌اش گفت‌وگو کرد.

 به نظر شما جایی از نامیرا نیاز به اصلاح نداشت؟

نه؛ اما به نظرم یک جلد دومی لازم دارد. به این دلیل که داستان در این کتاب همه‌اش استدلالی است. با استدلال رفته‌ایم جلو و سعی کرده‌ایم با دیدگاه‌های عقلانی به حقیقت برسیم. کل تحقیق و نگارش نامیرا برای من هم جست‌وجو بود. این نبود که یک چیزی را فرض کرده باشم تا به داستان تحمیل کنم. واقعاً دنبال سؤال‌های خودم می‌گشتم. مگر امام این‌ها را نمی‌شناخت؟ آیا آمده بود بجنگد؟! آیا نمی‌توانست برود جای دیگر؟ همه‌ی این‌ها سؤال‌های خود من هم بود.

اما این کار جلد دومی هم لازم دارد؛ از بعد عاشورا تا خطبه‌ی حضرت زینب سلام‌الله‌علیها در برابر یزید در شام. به نظر من شام نقطه‌ی عطف است. آن اثر ادبی که باعث ماندگاری واقعه‌ی عاشورا شد، خطبه‌ی حضرت زینبسلام‌الله‌علیها در شام بود. واقعه‌ای اتفاق می‌افتد، اما آن‌چه که آن را ماندگار می‌کند، در واقع بازآفرینی هنری و ادبی وقایع آن است. اولین اثر ادبی که توانست عاشورا را ماندگار کند، خطبه‌ی حضرت زینب سلام‌الله‌علیها بود. به نظر من این کتاب یک روضه کم دارد!

 

 یکی از نقدهایی که می‌توان به نامیرا داشت، این است که شروع جذاب و یقه‌گیری ندارد.

تعمدی است. برای این‌که اثری با شخصیت‌های متعدد را در دست گرفته‌ایم که این شخصیت‌ها باید برای خواننده شناخته شوند. مخصوصاً خواننده‌ی عامی که خیلی از اسامی برای او آشنا نیستند. نمی‌خواستم با شیوه‌ی هالیوودی با این اثر برخورد کنم. باید اول فضا طراحی شود و شخصیت‌ها یکی‌یکی معرفی شوند و بعد از آن برسیم به موضوع اصلی. این داستان راجع به عاشورا نیست، بلکه راجع به عبدالله است. از همان ابتدا خواننده عبدالله را دنبال می‌کند که به کجا می‌رود، اما از سوی دیگر داستان با جنگ شروع شده است. جنگی که عبدالله با یک گروه راهزن دارد.

متن فوق گفتگوی منتشر شده در «سایت رهبری» با آقای صادق کرمیار توسط آقای مهدی نوری است که به صورت کامل مشاهده میفرمایید.

آدرس صفحه اصلی: http://farsi.khamenei.ir/others-dialog?id=21623